– Få idéene tilbake til forskningen

Dette innlegget er 8 år gammelt. Informasjon i innlegget kan være utdatert.

KennethHugdahl

Kenneth Hugdahl er en forsker som brenner for det han gjør, og som ikke orker tanken på at han nærmer seg pensjonsalder. Hvorfor byttet han egentlig fra jus over til psykologi da han var student? I dette porttrettintervjuet blir vi mer kjent med mannen bak forskningen, og får høre hvilke råd han har å gi unge forskere og psykologstudenter.

Daniel Gunstveit
Skribent

Kenneth Hugdahl er leder for forskningsgruppen Bergen fMRI Group, og forsker blant annet på hørselshallusinasjoner ved schizofreni. Han har vunnet flere priser for sine prosjekter, nå senest Forskningsrådets Møbiuspris for fremragende forskning pålydende én million kroner. I den forbindelse tok Katarsis en prat med Hugdahl på hans kontor.

Psykologiens år

– Gratulerer med pris! Hvordan føles det?

– Jo, takk. Den prisen er jo en enorm anerkjennelse av forskningen. Den står der borte. Men det er jo ikke bare meg, det er hele forskergruppen [Bergen fMRI Group] som står bak en sånn pris, så i en forstand er jeg bare the messenger boy. Men noe har jeg vel bidratt. Det andre er at det er faktisk en anerkjennelse av psykologi. Så denne høsten har i Norge virkelig vært psykologiens år, da alle tre Nobelprisene i medisin ble tildelt psykologer. Men det er en variant av psykologi som man som psykologistudent kanskje ikke tenker på. Jeg tviler på at det er så mange som begynner å studere psykologi ut fra biologisk psykologi. Men det sier noe om betydningen av psykologi generelt, det er et av mine poenger.

– Hvordan kom du inn i psykologien?

– Jeg kom ikke inn i psykologien fordi jeg hadde lyst til å redde verden eller kurere de alvorlige sinnslidelsene. Jeg begynte å studere juss, men å studere juss, være 19-20 år i 68-tiden – med Vietnamkrigen, Jimi Hendrix og andre ting – var ikke politisk korrekt, for å si det sånn. Man fikk ingen damer på den måten.

– Så mistet jeg interessen for det, det var lite intellektuelt utfordrende. Så jeg skiftet over og begynte å studere sosiologi, men jeg syntes sosiologien var altfor vag i konturene, den hadde for lite substans i seg. Så da fant jeg psykologi, som jeg syntes var en blanding av et veldig viktig fag, som også hadde noen nærmest filosofiske problemer – om hvordan kropp og sjel henger sammen – og hele det mentale, psykiske apparatet.

– Så jeg kom inn i psykologien ut fra intellektuelle og teoretiske problemstillinger. Jeg syntes det var et fascinerende fag, og det synes jeg fremdeles.

Anti-autoritær

 Får du tid til noe annet enn forskning?

– I et tidligere intervju sa jeg vel at jeg har ikke det. Jeg har faktisk hatt faget som hobby. Nå betyr ikke det at jeg ikke lever et normalt liv – jeg har både familie og hytte. Men jeg har aldri hatt en hobby som har vært viktigere enn faget. Jeg har som regel jobbet døgnet rundt. Det sto vel også i det intervjuet at jeg prøvde å lære meg golf. Men det er vel sånn – jeg liker ikke å holde på med ting jeg ikke klarer.

– Var det alltid slik, eller hadde du noe ønske om en hobby tidligere?

– Jeg har alltid vært idrettsinteressert. Jeg spilte basket i divisjon to i Sverige i mine dager, men det var da jeg var veldig ung. Men jeg er fremdeles idrettsinteressert, så jeg har hatt en vanskelig høst.

– Ja, med Brann?

– Ja…

– Men hva med familien, da? Har de vært støttende?

– Ja, det er vel sånn som mange i min generasjon, at vi var ikke til stede da barna vokste opp, så nå skal vi ta det igjen på barnebarna, det er en sånn standardfrase som man sier. I 90-årene var jeg med i et forskningsnettverk som møttes i USA, slik at jeg reiste over rundt én gang i måneden. Så jeg reiste til USA så ofte at jeg kunne følge med på basket og ishockey fra uke til uke. Jeg visste hvordan det laget hadde spilt for to uker siden, for da var jeg tilbake. Og det gikk litt ut over familien, for jeg var stadig på reise på den tiden. Man kan alltid gjøre ting bedre, men jeg har aldri hørt at det har gått utover noen. Men det må sies – det er ikke mulig å gjøre forskningen som en slags hobby om man har internasjonale ambisjoner, det er ikke mulig.

– Er du en krevende person?

– Jeg betrakter meg egentlig som en ganske myk person. Jeg liker ikke autoriteter. Når tyske doktorgradsstudenter kommer hit blir de nærmest sjokkert over den åpenheten i forskergruppen, og fraværet av den her herr-doktor-professor-mentaliteten som fremdeles er i Tyskland. For meg høres det helt absurd ut. Vi er ikke her for å ha noe sånt personlig hierarki, vi er her for å løse et vitenskapelig problem i felleskap, og da må vi gjøre det så godt vi kan.

– Men føler du ikke at det bør være en viss respekt der, fra studentens side overfor forskeren?

– Nei, egentlig ikke. Eller ikke den typen respekt av den typen vi kan kalle formell respekt. Men det er klart, hvis du med respekt mener også en viss faglig respekt – et element av det tror jeg er viktig for en forskningsgruppe som er fremgangsrik. Og respekten skal være gjensidig – professor skal ha respekt for studentens faglige ståsted.

– Det høres ikke ut som om du er noen autoritær skikkelse som henger over studentene…?

– Nei, nei, absolutt ikke. Men det har noe å gjøre med at jeg aksepterer de fleste svakheter hos folk, for det har vi. Men arroganse er noe jeg har problemer med. For meg er det ofte koblet med ignoranse. Jo mer ignoranse, jo mer arrogant. Jeg tror det henger sammen.

Ingen er uerstattelige

 Du skal jo snart pensjonere deg…

– Ikke si det engang.

– Hvordan kommer det til å gå? Blir det helt stopp med psykologien?

– Det blir nok en gradvis prosess. Men det må man være klar over – ingen er uerstattelige. Det spiller ingen rolle hva du har gjort, ting forandrer seg. Spørsmålet er bare – hvor langt rekker jeg med mine prosjekter, med min agenda? Jeg er ikke opptatt av noe ettermæle, jeg tror man blir fort glemt.

– Hva er det som interesserer deg mest innen psykologien, da? Det er jo schizofreni du forsker på nå, så jeg regner med at det er et interessepunkt…

– Det som alltid har interessert meg er den der mind-body-koblingen – mellom kropp og sjel, for å si det veldig enkelt. Koblingen mellom vårt kognitive apparat og det kroppslige. Og at vi i dag har mulighetene og redskapene til å faktisk se hva som skjer i den intakte, friske menneskehjernen med fMRI-metoden, hvor man kan måle blodgjennomstrømninger i hjernen – hvor i hjernen skjer de tingene. Hadde du ligget inni scanneren og stilt de spørsmålene til meg, så kunne vi sett hvilke grupper av nevroner som faktisk er aktive hos deg ved forståelse av tale. Og at vi har mulighet til å gjøre dette i den friske hjernen, er noe helt unikt og fascinerende. Hvis vi kan kartlegge hvor kognisjonen ligger i den friske hjernen, har vi et mye bedre utgangspunkt for å prøve å forstå hva som skjer psykologisk i de alvorlige sinnslidelsene. Så vi har fått en mulighet nå som fører til at vi spiller på et helt annet nivå enn tidligere. At Universitetet i Bergen og Psykologisk fakultet var med på denne reisen fra begynnelsen av, gjør det hele mer morsomt.

– Er det snakk om et kvalitativt skifte, eller vil du si at det er en kvantitativ forskjell, fra da til nå?

– På et vis vil jeg si det er en kvalitativ forandring, vi har klart å komme over en grense. Så kan man kanskje si at ja, men betyr ikke det at psykologien blir vannet ut? Det blir mer og mer nevro, mer og mer hjerne, mer og mer utstyr og laboratorier og ting. Forsvinner ikke psykologien der? Mitt svar på det er: definitivt ikke. Snarere det motsatte. Når man har alle disse maskinene, må jo noen kunne stille de riktige spørsmålene. Det blir slik: If functional MRI is the answer, what was the question? Og det må vi ikke glemme. Du kan sammenligne det med en bil – du kan måle hvor mye drivstoff bilen bruker, men det blir meningsløst om du ikke kan si noe annet om bilen.

– Tidligere var ikke psykoser og schizofreni noe stort nedslagsfelt for kliniske psykologer. Det er vanskelig å drive psykoterapi med en som ikke riktig kan ta til seg dialogen. Men i de siste tiårene – takket være den biologiske psykologien – snakker man om kognitiv trening av schizofrene pasienter, som er basert på ren kognitiv kunnskap. Derfor mener jeg at psykologien fremdeles står helt sentralt, og får fornyet anerkjennelse av det medisinske miljøet.

Idéene tilbake til forskningen

– Men hvem er det som blir gode forskere da? Kan alle bli det?

– Det enkle svaret på det – er ja. Det litt mer kompliserte svaret er at det avhenger av hva man mener med forskere. Der gjør jeg en distinksjon mellom forskning og vitenskap. De fleste behandler det som to synonyme ord. Science and reseach. Vi bruker dem om hverandre når vi skriver. Men i min verden er det to forskjellige ting. Vitenskap – det spiller ingen rolle hvilket fag – har ingenting å gjøre med bevilgninger, penger og store forskningsgrupper. Det er å ha en idé. Den er helt gratis. Den tar noen sekunder å tenke. Du kan våkne opp midt på natten, og på noen sekunder har du løsningen. Forskning er hele det apparatet for å kunne avgjøre om den idéen var riktig eller feil.

– I dag er tendensen at det er en manglende forståelse for vitenskapsdelen. Det vil si at det er nok at du bare samler data, så kommer det alltids ut noe. Du klarer alltid å korrelere noe med noe, så lenge du har nok data og nok deltakere. Men for meg leder ikke dette til gjennombruddet. Ekteparet Moser [Nobelpris i medisin, 2014, journ. anm.] er jo eksempelet på det motsatte. De var egentlig en ganske liten gruppe, men de hadde en jævlig god idé.

– Så, få idéene tilbake i forskningen?

– Ja, bra uttrykk! Det kan du godt få skrive. Få idéen tilbake i forskningen, da får du vitenskapen tilbake i forskningen. Og da kommer vi tilbake til ditt spørsmål, er alle like gode til det, da? Nja, det er ikke helt sikkert. Idévirksomhet er egentlig noe mer krevende enn å være forsker, sistnevnte kan i prinsippet hvem som helst være. Du må ha noe kvalitativt helt annerledes for å løse schizofreniens gåte, eller kreftens gåte.

Navet

– Det er en amerikaner som heter John Cacioppo, en veldig kjent amerikansk forsker. Han skrev en artikkel i American Psychologist for noen år siden, der han argumenterte nettopp for psykologiens nye rolle.

– Hvis du tenker deg et hjul, så har det blitt sånn at psykologien sitter her inne. Hub science – navvitenskap. Så har du alle andre vitenskaper utenfor her. Alt fra litteratur til fysikk. Han argumenterer akkurat som jeg sier – psykologien har blitt mer og mer betydningsfull, og får en styrket rolle jo mer tverrvitenskapelig du blir.

– Tror du det kommer til å fortsette?

– Jeg håper jo det, men det er vanskelig å predikere. Jeg håper vi kan få en bedre og dypere grunnforskning i psykologien. Det er jeg litt bekymret over av og til. Alt skal ha en direkte anvendelse nå for tiden. Spørsmålet er om vi har gjort god nok grunnforskning, og kjenner vi til hva slags mekanismer som fører til psykiske lidelser, for eksempel? Vi må av og til stoppe opp og spørre oss selv – hvorfor? 

– Vi må gå et hakk dypere ned i forskningen og begynne om igjen.

De uløste gåtene

 Men det er jo så mye som er funnet ut og beskrevet allerede. Hvor mye tror du det er igjen å finne ut om mennesket?

– Det er helt sant. Vi vet veldig mye i dag som vi ikke visste for ti år siden. Men samtidig er noen av de største medisinske og psykologiske problemene, eller gåtene, fremdeles uløste. Det finnes egentlig ingen i dag som kan si hva som er mekanismen og forklaringen på schizofreni. Ingen kan si hva som vil være den optimale behandlingen. Det samme gjelder i stor grad for andre sinnslidelser.

– Vi vet egentlig også veldig lite om hjernen. Som hvordan hjernen klarer å sette sammen alle de ulike sanseinntrykkene til en helhet. Det har vi egentlig ikke noen svar på. Vi har noen hypoteser, bare.

– Helt til slutt: Har du noen gode råd til en som nettopp har startet på psykologstudiet?

– Mitt råd er å være åpen og nysgjerrig, og ikke tro på dogmatiske doktriner som er såkalt gyldige. Også være åpen for forskningen, selv om du tenker å gå gjennom studiet og bli psykolog. Jeg tror det kan ha betydning for yrkesrollen din – at du har en viss forståelse og en viss nysgjerrighet for vitenskapelige resultater.

– Hele tiden prøve å forstå det vi ikke forstår. Det er der gjennombruddene kommer.

Dette innlegget er 8 år gammelt. Informasjon i innlegget kan være utdatert.